 |
|
|
1 Gb/s w UPC w 2018 r.? |
| Autor |
Wiadomość |
pawelb 
ultra master
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 09 Gru 2015
Posty: 1260
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: 05-08-2018, 12:15
|
|
|
@seb235
Zeby nie cytowac calego Twojego wpisu
Pamietaj ze nikt nie ciagnie koncentryka od cmts-a do abonenta, wszystkie kablowki maja juz po drodze przejscie na optyke i dopiero na terenie budynku przejscie z powrotem na koncentryk dlatego odleglosc praktycznie nie ma znaczenia,
To ze operatorzy nie chca wchodzic na osiedla domkow jest dosc oczywiste, zbyt maly zwrot z inwestycji z metra kwadratiwego  zauwaz ze w bloku jest duzo wiecej potencjalnych klientow, rzadza prawa rynku niestety
Co do dodatkowej oplaty za swiatlowod to tez kwestia kalkulacji, przeciez utrzymanie okablowania tez kosztuje, o ile pamietam ktos kto bieze sama usluge DSL bez telefonu tez doplaca do linii telefonicznej? Utrzymanie infrastruktury kosztuje przeciez
I kwestia likwidacji sieci ethernet i zastepowania ich przez GPON, lepiej jest utrzymywac GPON bo jest to pasywna siec optyczna, nie wymaga zasilania po drodze tylko w mieszkaniu abonenta
[ Dodano: 05-08-2018, 12:22 ]
| Liberator napisał/a: | | pawelb napisał/a: | | Liberator napisał/a: |
Współdzielenie pasma występuje w obu technologiach, ale w DOCSIS 3.0 ratio DL/UL wynosi 8:1, w GPON - 2:1, więc GPON jest lepiej przystosowany do szybszego wysyłania. Jeżeli zarządzanie siecią jest robione z głową, to nie ma żadnego problemu, żeby abonenci najwyższego pakietu mieli 100 Mbit/s uploadu (przy ratio DL:UL 9:1), tak jak w Netii.
|
A skąd wziąłeś tę wartość "w DOCSIS 3.0 ratio DL/UL wynosi 8:1" ?
wszystko zależy od obsadzenia kart w kontrolerze cmts i konkretnego modelu modemu, biorąc nawet modem Compala za przykład to masz 5:1 albo 6:1 bo 24DS x 8US (do 1320 x 240 Mbps) |
Przy konfiguracjach 16:4 i 32:8 masz na EuroDOCSIS ~8:1. Tylko w 24:8 masz ok. ~6:1. A zmienia to coś w kwestii, że GPON jest lepiej przystosowany do zapewniania klientowi dostępu z sensowną prędkością wysyłania? |
Powtorze jeszcze raz, tylko operator ktory nie umie liczyc porzucilby Docsis dla GPON, GPON nie daje w tej chwili takiej przewagi technologicznej nad Docsis zeby sie oplacalo inwestowac w calkiem nowa technologie, sila Docsis jest ze koncentryk jest w mieszkaniu abonenta, nie ma w zwiazku z tym dodatkowych kosztow zwiazanych z prowadzeniem swiatlowodu, technologia dobrze znana operatorom kablowkowym czyli nie trzeba robic rewolucji, szkolic ludzi, wymieniac sprzetu, statystycznie roznica w uploadzie nie jest az tak istotna dla abonenta, tak mowi statystyka a statystyka rzadzi, i pieniadze  |
|
 |
|
 |
xtrem007
light master
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 91
Skąd: Mikołów
|
| Wysłany: 05-08-2018, 13:16
|
|
|
| W przypadku kablówek koncentrykiem poza internetem przesyłana jest także telewizja w standardzie DVB-C. Biorąc pod uwagę, że każdy nowy telewizor ma obecnie wbudowany dekoder DVB-C, to przy tej metodzie doprowadzania sygnału odpadają dodatkowe konwertery, dekodery i kable. Na jednej nitce kabla koncentrycznego mogę mieć w dowolnym miejscu mieszkania odgałęzienie do telewizora, modemu czy dekodera. W przypadku światłowodu sytuacja znacznie się komplikuje bo nie można go po prostu rozmnożyć a do telewizora (tym bardziej przy multiroom) też go bezpośrednio nie podłączymy. Pozostaje kłopotliwa instalacja światłowodu i kabli ethernet do kilku dekoderów IPTV. Osobiście wolę uniknąć tej plątaniny kabli w swoim domu. |
|
 |
|
|
MrPepka
[Usunięty]
|
| Wysłany: 05-08-2018, 13:36
|
|
|
| xtrem007 napisał/a: | | a do telewizora (tym bardziej przy multiroom) też go bezpośrednio nie podłączymy. |
Do IPTV są niby apki na Smart TV, ale operator jeszcze je jakoś musi autoryzować. Wydaje mi się, że nie ma chęci po stronie operatora aby to jakoś wdrożyć |
|
|
|
|
|
zylx
chello master
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 01 Lip 2015
Posty: 2711
|
| Wysłany: 05-08-2018, 13:41
|
|
|
| DVB-C to spora zaleta koncetryka, choć z drugiej strony technicznie nie powinno być problemu by IPTV po eth leciało prosto do TV. |
|
|
|
|
|
xtrem007
light master
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 91
Skąd: Mikołów
|
| Wysłany: 05-08-2018, 13:45
|
|
|
| Jeśli te apki miałyby działać tak jak ta w dekoderze Horizon, to broń nas Panie Boże od takiego rozwiązania Najwygodniejsza telewizja to bez apek, dekoderów, pudeł, pudełeczek wszelkiej maści i rozmiaru. Amen. |
|
|
|
|
|
seb235
Klikacz
Dołączył: 22 Cze 2018
Posty: 15
|
| Wysłany: 05-08-2018, 14:06
|
|
|
| pawelb napisał/a: | | I kwestia likwidacji sieci ethernet i zastepowania ich przez GPON, lepiej jest utrzymywac GPON bo jest to pasywna siec optyczna, nie wymaga zasilania po drodze tylko w mieszkaniu abonenta |
Tutaj masz rację. Aczkolwiek są dwa typy abonentów tacy jak np ja gdzie wszystko jest w piwnicy i w zasadzie nikt tam nie zagląda i nic nie rusza więc światłowód nie stanowi większego problemu. Ale wprowadź go do domu gdzie są dzieci, pies, kot. Uszkodzenia są co chwile, a wiem bo rozmawiałem z monterami. Ciężko klienta uświadomić iż np patchcord światłowodowy jest mega delikatny. Wtedy następuje bezzasadne wezwanie serwisu, chyba że uszkodzenie jest gdzieś dalej z czym już musi się zmierzyć serwis operatora. Orange reklamuje się serią kabli niewidocznych itd, ja jestem ciekawy jaki jest efekt przy pierwszym remoncie mieszkania - przerwanie światłowodu w kilku jak nie kilkunastu miejscach.
W każdym razie tak czy inaczej świat idzie do przodu, za chwilę pojawi się 5G, skończą się dotacje dla ISP może coś się ruszy. Na chwile obecną w mojej opinii zrobili syf. Fundusze na budowę sieci poszły dla małych ISP od których większość abonentów ucieka do neostrady po pierwszej umowie i z całego przedsięwzięcia w zasadzie efekt żaden. Może inaczej, efekt jest odwrotny, nie mogę zgłosić białej plamy bo przecież mogę mieć 600Mb/s a że YT dziala w 133p - no cóż to pewnie dedykowane jakość dla instalacji FTTH.
Mam wrażenie iż dostawcy a bynajmniej ten mój cały czas pojmują internet jako ściąganie plików z torrentów co było modne kilkanaście lat do tyłu. Dzisiaj w zasadzie klienta torrent używam do pobieranie bezpłatnego oprogramowanie gdzie serwery oferują transfer na poziomie kilku Mb/s. Chcę grę wchodzę na steam dość często wysprzedają po -75%, chcę muzykę spotify, chcę film jest netflix oraz inne portale VOD.
I teraz chyba najważniejsze dlaczego zakładając swoje łącze dowiedziałem się iż jeszcze nikt nie wykupił łącza 600Mb/s? (A firma już mała nie jest, i oferta już sporo czasu wisi na stronie) Teraz wchodzę na forum UPC, Orange, tematy o Netii - abonentów takiej usługii nie brakuje. Ale to nie koniec spostrzeżeń, wejdź sobie np na forum gdzie wypowiadają się mniejsi operatorzy i okazuje się iż większość ich abonentów ma najniższy pakiet. I sam zrobiłem dokładnie tak samo, obniżyłem rachunek za internet aby go podnieść jak operator się sprawdzi - więc siedzę na najniższym (a chciałem płacić sporo więcej). Niestety ISP zakładają iż w górę możesz przejść zawsze w ramach umowy, obniżenie rachunku nie wchodzi w grę. Jeżeli w tej chwili orange by weszło na moją ulicę mają 100zł/mc na start od wczoraj, już olać obecną umowę - zapłacę karę i rzucę ONT na pysk prezesa. Jeżeli ty piszesz że starasz się iść w jakość to uwierz mi jestem może jednym z kilkunastu jak nie kilku operatorów na terenie polski i tutaj szanuję mocno. Aczkolwiek większość firm bazuje na karze w umowie która jest dwa razy większa niż twoje zobowiązanie za cały okres umowy. Aby nie było że jestem skąpy - pisałem do nich, dzwoniłem i mówiłem że mogę zapłacić więcej ale zróbcie coś z tym - efektu zero. |
|
|
|
|
|
pawelb
ultra master
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 09 Gru 2015
Posty: 1260
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 05-08-2018, 17:22
|
|
|
| zylx napisał/a: | | DVB-C to spora zaleta koncetryka, choć z drugiej strony technicznie nie powinno być problemu by IPTV po eth leciało prosto do TV. |
ale która kablówka daje IPTV? to raczej domena operatorów typu Orange czy Netia, kablówki wolą opierać się o klasyczne DVB-C bo w tym mają doświadczenie i kompetencje i rozbudowaną infrastrukturę, tak jak pisałem wcześniej, operatorzy xDSL muszą kombinować bo xDSL przestał się rozwijać
@seb235
różnego typu dofinansowania na rozbudowę wzięli też duzi operatorzy typu Orange, oni też nie robią tego z własnych budżetów, nic bardziej błędnego że to tylko mali operatorzy są beneficjentami unijnych środków
a propos łącza 600mbps, dlatego nikt nie wziął bo moim zdaniem większośc abonentów wcale nie potrzebuje takich prędkości, raczej oczekują mniejszych opłat i przyzwoitych transferów rzędu 100 - 300mbps, 600mbps większości użytkownikom jest na plaster, często ich stary sprzęt komputerowy nie jest w stanie przetworzyć takiego strumienia danych nawet jeśli mają kilka urządzeń podłączonych do netu, oczywiście nie znaczy, że nie ma takich którzy są zainteresowani większymi prędkosciami ale jest ich realatywnie bardzo mało, sam widzę ilu użytkowników uciekło z usług typu 200 czy 300mbps na usługę 100mbps właśnie ze względu na opłaty, być może właśnie dlatego że już do ssania z internetu wystarcza i 100mbps byle było gwarantowane
oczywiście im więcej będzie usług opartych o IP tym wymagane pasmo będzie większe , np. przy strumieniach 4K ale to nadal nisza, prędkości do internetu są większe niż usługodawcy są w stanie wypełnić je treścią, |
| Ostatnio zmieniony przez pawelb 05-08-2018, 17:35, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
ogromny
chello master
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Wrz 2016
Posty: 1653
|
| Wysłany: 05-08-2018, 17:29
|
|
|
| pawelb napisał/a: |
Powtorze jeszcze raz, tylko operator ktory nie umie liczyc porzucilby Docsis dla GPON, GPON nie daje w tej chwili takiej przewagi technologicznej nad Docsis zeby sie oplacalo inwestowac w calkiem nowa technologie, sila Docsis jest ze koncentryk jest w mieszkaniu abonenta, nie ma w zwiazku z tym dodatkowych kosztow zwiazanych z prowadzeniem swiatlowodu, technologia dobrze znana operatorom kablowkowym czyli nie trzeba robic rewolucji, szkolic ludzi, wymieniac sprzetu, statystycznie roznica w uploadzie nie jest az tak istotna dla abonenta, tak mowi statystyka a statystyka rzadzi, i pieniadze |
Z mojego doświadczenia to się z Tobą nie zgodzę Pawelb. Wmojej okolicy to raczej tych ludków nie można nazwać serwisem, wiecznie walczą z zakłóceniami w sieci, teraz już chyba od maja prubuja doprowadzić sieć do stanu używalności. Światłowód do budynku powiadasz, ciekawe że żaden z serwisantów nie jest pewien gdzie go widział ale chyba u siebie w domu. No i compal gwoźdz do trumny tylko niema komu wieka przykryć. Moim zdaniem to jest tylko ekonomia jest koncentryk to niech już jest, a podejrzewam że porządne szkolenia większości przypadków wyszły by UPC na +. Z mojego budynku do następnego leci "biały światłowód" tak też komuś wyszło że jest lepiej bo taniej |
_________________
|
|
|
|
|
|
pawelb
ultra master
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 09 Gru 2015
Posty: 1260
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 05-08-2018, 17:48
|
|
|
| ogromny napisał/a: | | pawelb napisał/a: |
Powtorze jeszcze raz, tylko operator ktory nie umie liczyc porzucilby Docsis dla GPON, GPON nie daje w tej chwili takiej przewagi technologicznej nad Docsis zeby sie oplacalo inwestowac w calkiem nowa technologie, sila Docsis jest ze koncentryk jest w mieszkaniu abonenta, nie ma w zwiazku z tym dodatkowych kosztow zwiazanych z prowadzeniem swiatlowodu, technologia dobrze znana operatorom kablowkowym czyli nie trzeba robic rewolucji, szkolic ludzi, wymieniac sprzetu, statystycznie roznica w uploadzie nie jest az tak istotna dla abonenta, tak mowi statystyka a statystyka rzadzi, i pieniadze |
Z mojego doświadczenia to się z Tobą nie zgodzę Pawelb. Wmojej okolicy to raczej tych ludków nie można nazwać serwisem, wiecznie walczą z zakłóceniami w sieci, teraz już chyba od maja prubuja doprowadzić sieć do stanu używalności. Światłowód do budynku powiadasz, ciekawe że żaden z serwisantów nie jest pewien gdzie go widział ale chyba u siebie w domu. No i compal gwoźdz do trumny tylko niema komu wieka przykryć. Moim zdaniem to jest tylko ekonomia jest koncentryk to niech już jest, a podejrzewam że porządne szkolenia większości przypadków wyszły by UPC na +. Z mojego budynku do następnego leci "biały światłowód" tak też komuś wyszło że jest lepiej bo taniej |
Serwisant ktory chodzi po lokalach nie musi byc nawet swiadomy ze budynek wisi na swiatlowodzie, oczywiscie nie bede sie sprzeczal ze wszystkie kablowki przeszly na swiatlowody ale wierzcie mi ze bardzo duzo, po prostu to jak juz tlumaczylem jest bardzie oplacalne i niezawodne, sam pamietam czasy wiecznych problemow ze wzmacniaczami na budynkach i zasilaniem, teraz to sie juz inaczej robi i latwiej tez walczyc z ingresem, nota bede walka z zakloceniami swiadczy o nieszczelnosci instalacji, moze byc tak ze jakis ISP nie wymienil albo bardzo wolno wymienia gniazda u abonentow na potrojne z osobnym wejsciem na DATA, nowe gniazda filtruja kanal zwrotny i ingres nie wchodzi do sieci a potrafia go generowac elektroniczne nianie czy LTE dlatego wazna jest instalacja w domu, oczywiscie swiatlowod teoretycznie pozbawiony jest tych wad ale tez nie do konca, mozna go zaklocic, uszkodzone ONT moze byc problemem
Compal to odrebna historia i chyba nie ma co tego komentowac, nie do konca rozumiem dlaczego UPC nie ma w swojej ofercie innego urzadzenia, alternatywnego, pewnie kwestie polityki, ekonomiczne i organizacyjne, postanowili zunifikowac sprzet tyle ze padlo na kiepski chipset |
| Ostatnio zmieniony przez pawelb 05-08-2018, 17:55, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
seb235
Klikacz
Dołączył: 22 Cze 2018
Posty: 15
|
| Wysłany: 05-08-2018, 17:54
|
|
|
| zylx napisał/a: | | operatorzy xDSL muszą kombinować bo xDSL przestał się rozwijać |
Technologia DSL nie przestała się rozwijać, tylko nasi operatorzy swojego czasu wszystko uznawali za nieopłacalne. Sam VDSL2 pozwalał na uzyskanie do 300Mb/s, z tym że nasi operatorzy nigdy nie pokusili się o sprzedawanie łączy na więcej niż jednej parze miedzianej. Inna sprawa to długości pętli abonenckiej które zupełnie nie były pod tym kątem planowane, oraz ich jakość.
Jest też z powodzeniem stosowany następca VDSL2 czyli G. Fast który umożliwia uzyskanie nawet do 1Gb/s na jednej parze miedzianej, oczywiście wymagana jest pętla abonencka o odpowiedniej długości oraz sensowne okablowanie.
Niestety u nas w kraju "modernizacje" skończyły się na VDSL2, oferowanym na jednej parze dla linii do 1KM. Z tym że te modernizacje polegały jedynie na umieszczeniu karty VDSL2 w DSLAM do czego podłączało się klientów których parametry linii na to pozwalały. Z tego co wiem żadne prace w celu skracania pętli czy modernizacji nigdy nie ruszyły.
Pamiętam jak netia startowała z fotonem i rzecznik na blogu pisał iż wycisną z miedzi ile się tylko da - aczkolwiek nie zrobili nic poza to 50Mb/s. I w mojej opinii sporo na tym stracili, już wtedy powinni ruszyć z modernizacją miedzi (FTTC) bądź z budową FTTH. Ciężko dzisiaj walczyć o klienta jak ma się do dyspozycji tak na prawdę tylko ADSL2+, bo VDSL2 to raczej mało lokalizacji obejmuje.
Swoją drogą dzisiaj już nawet budowa FTTH wiele nie gwarantuje, komputery powoli odchodzą do lamusa poza tymi co ich faktycznie potrzebują. Większa część społeczeństwa spędza czas z telefonem więc będą woleli iść w pakiet LTE czy 5G w przyszłości niż ograniczać się do siedzenia w domu. |
|
|
|
|
|
pawelb
ultra master
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 09 Gru 2015
Posty: 1260
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 05-08-2018, 18:00
|
|
|
@seb235
Sam widzisz ze operatorzy odchodza od xDSL bo....koszty utrzymania, VDSL rzeczywiscie daje niezle mozliwosci ale na male odleglosci i linia musi trzymac parametry, zeby VDSL mial sens to DSLAM musialby byc w szafce przy budynku
Orange przeciez wyciska nawet 80mbps ale nie jest to wygodna technologia dlatego poszli w GPON oczywiscie tam gdzie im sie to oplaca
5G nie zastapi stalego łacza, zawsze bedzie usluga dodatkowa jak kazda usluga mobilna, oczywiscie w przypadku niektorych lokalizacji pewnie bedzie usluga podstawowa bo nikt nie bedzie chcial podejsc z infrastruktura 
Pamietam jak o LTE tez opowiadali bajki ze zamiecie na rynku...i co? |
|
|
|
|
|
ogromny
chello master
Pomógł: 7 razy
Dołączył: 25 Wrz 2016
Posty: 1653
|
| Wysłany: 05-08-2018, 18:18
|
|
|
| Pawelb szanowne UPC po przejęci tutejszego operatora wymienilo kable magistralne i u każdego abonenta zmienili gniazdka na teleste. |
_________________
|
|
|
|
|
|
seb235
Klikacz
Dołączył: 22 Cze 2018
Posty: 15
|
| Wysłany: 05-08-2018, 18:25
|
|
|
| pawelb napisał/a: | | 5G nie zastapi stalego łacza, zawsze bedzie usluga dodatkowa jak kazda usluga mobilna |
Wiesz to zależy o kim mówimy, o osobie takiej jak ja u której zawsze leci jakiś streaming z YT w UHD (2560x1440) to wtedy faktycznie nie ma szans. Ale np moja mama która non stop siedzi na internecie właśnie za pośrednictwem smartfona przeglądając youtube, gazetki i jakieś tam inne pierdoły zużywa jakieś 8GB na tydzień. Co się pokrywa wg statystyk na WIFI czy zużycia na koncie jak jest poza domem. 5G z tego co czytałem będzie miało przepływność do klienta 10Gb/s tak więc szansa na pakiety po 50GB/mc wydaje mi się bardzo prawdopodobna.
| pawelb napisał/a: | | Pamietam jak o LTE tez opowiadali bajki ze zamiecie na rynku...i co? |
Tak, bo ludzie rozumieli prędkość z reklamy jako prędkość ich łącza, a nie jako maksymalne możliwości nadajnika. Internet LTE do 300Mb/s oznacza iż realnie 10 abonentów będzie mieć 30Mb/s. Problem w tym że dla 10 osób takiego nadajnika się nie stawia tylko dla znacznie większego grona odbiorców. Jeżeli w 5G faktycznie każdy nadajnik będzie miał możliwość realnego przepchnięcia 10Gb/s to może to działać całkiem sensownie, pod warunkiem iż operatorzy dobrze rozplanują ofertę. Jeżeli zrobią coś takiego jak T-Mobile w swoim internecie domowym odpowiednio dobierając parametry problemów być nie powinno. Poza tym nie oszukujmy się większość mniejszych i średnich ISP leci na 10Gb/s porcie EPIXa, tak więc 10GB/s na nadajnik także powinno wystarczyć i zapasu będzie jeszcze więcej. |
|
|
|
|
|
zylx
chello master
Pomógł: 20 razy
Dołączył: 01 Lip 2015
Posty: 2711
|
| Wysłany: 05-08-2018, 19:18
|
|
|
| Wybaczcie, w tej kwestii jestem laikiem i zadam może głupie pytanie, ale czy jest możliwe świadczenie w obecnej technologii łącz z znacznie wyższym uploadem? Łącze 250/250 miały by dla mnie zdecydowanie większa wartość niż łącze 1000/40. Czy podniesienie uploadu kosztem downloadu wiązało by się z jakimiś dużymi problemami technicznymi czy też kosztami? |
_________________
|
|
|
|
|
|
pawelb
ultra master
Pomógł: 15 razy
Dołączył: 09 Gru 2015
Posty: 1260
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 05-08-2018, 21:57
|
|
|
| zylx napisał/a: | | Wybaczcie, w tej kwestii jestem laikiem i zadam może głupie pytanie, ale czy jest możliwe świadczenie w obecnej technologii łącz z znacznie wyższym uploadem? Łącze 250/250 miały by dla mnie zdecydowanie większa wartość niż łącze 1000/40. Czy podniesienie uploadu kosztem downloadu wiązało by się z jakimiś dużymi problemami technicznymi czy też kosztami? |
W Docsis? To chyba tylko w usludze dla biznesu i tez nie jestem pewien
Nie da sie podniesc uploadu kosztem downloadu ani w Docsis ani GPON ani LTE
Od lat nowe uslugi projektowane sa jako asymetryczne...oczywiscie poza Ethernetem
@seb235
Widze ze jednak dajesz sie lapac na marketing 5G
Nadajnik do ktorego dochodzi pasmo 10gbps....hehe
Mali czy sredni operatorzy to jesli juz to wisza w PLIX, TPIX albo AC-X....EPIX to jakas nisza |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
Komentarze napisane przez użytkowników tego forum są ich prywatnymi opiniami.
Wortal chelloPL oraz MediaŚwiat jak również żaden z administratorów/moderatorów nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. | | Strona wygenerowana w 1,13 sekundy. Zapytań do SQL: 13 |
|
 |
|
Grupa
Aktualności:
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
