[Oakhallow]

Pomyślałem. Tylko tak na prawdę ile jest osób takich, które pobierają filmy z wakacji. Nie bądźmy dziećmi. Wszyscy doskonale wiedzą o co na prawdę chodzi i w czym przeszkadzają limity.
Czy operator nie powinien ingerować? Hmm to już zupełnie inna kwestia. Można przyjąć model zupełnie liberalny, ale obawiam się, że w przypadku internetu doprowadzi to do zupełnego chaosu. Już teraz mówi się, że za niedlugo internet stanie się bezużyteczny z uwagi na wszelkie plugastwo jakie po nim krąży. Ludzie będą się bali łączyć.
Z drugiej strony to dany operator buduje sobie infrastrukturę i ma prawo ustalać takie zasady jak mu się podoba. Zweryfikuje je rynek. A jak na razie nie widać aby polityka chello przynosila mu jakieś straty.
A czy powinien kontrolować co robią użytkownicy? Myślę, że ma do tego pełne prawo. W końcu w pierwszej kolejności, w przypadku nieprawidłowości, to on jako podmiot się pokazuje. Po sprawdzeniu IP pokaże się chello, a nie użytkownik. Dopiero chello potem wskazuje lub dochodzi od końcowego użytkownika.
Chcesz mieć wolność to budujesz sobie własną infrastrukturę...

Podajesz przykłady wykorzystania netu i zużycia limitu. A ja się zapytuję ile tych filmów z wakacji pobierzesz? Ile tych dem ściągasz? No bo jeśli jedno dziennie i grasz nonstop i ciągle potrzbujesznowej "pożywki"... to mówimy tu raczej o patologii. W społeczeństwie raczej uśrednia się wartości, zachowania. 95% ludzi mieści się po środku krzywej Gausa, reszta odstaje. Można się tylko zastanowić czy czasami nie warto zagospodarować takiej mniejszości, konstruując specjalnie dla nich daną usługę. Ale wtedy taka grupa musi być także zanalizowana pod kątem zyskowności. Bezdomni to też jakaś nisza rynkowa, ale czy można zbic interes na ich pustych kieszeniach?
Wracając do pytania. Ileż tych dem gier (bo zakładam, że mówimy tylko o demach) ściągniesz? 2,3,4,5...? Przecież poza ściągnieciem będziesz też w nie grał. To i tak nie wykorzystasz 15GB. A nawet jak wykorzystasz, to następne ściągniesz w kolejnym miesiącu. Nie można mieć wszystkiego od razu.

Dla mnie cała ta sprawa sprowadza się, podtrzymuję zdanie z mojego poprzedniego posta, do dwóch grup: zwyklych użytkowników i ludzi ściągających filmy, muzykę, gry, programy ( w sposób nie do końca legalny). A jeśli ktoś musi ściągać 50 dem gier w miesiącu, to albo potrzbuje to zawodowo, wtedy stać go na ultra, albo musi uznać, że ma bardzo drogie hobby i powinien się zastanowić czy może sobie pozwolić na jego kontynuowanie.

[rcube]

[Oakhallow]

Co do takich forów to się zgadzam, oddaję honor, można zapchać. Ale marketingowcy z chello nie mają chyba na tyke wybraźni aby brać pod uwagę takie nietypowe zainteresowania. Sam nie przypuszczałem, że może być specjalne forum dla wielbicieli drapaczy chmur.

Ciągle jednak podtrzymuję, że takie rzeczy to margines i limit ma być ograniczeniem dla ssaczy nielegalnych treści.

[grimmey]

heh , limit jest ograniczeniem dla kazdego nie wazne czy sciaga cos legalnego czy nie , to po prostu ograniczenie , a to co ktos sciaga nie powinno nikogo interesowac , isp jest tylko po to aby dal mozliwosc korzystania z netu , na tym jego rola sie konczy , isp nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci za to co robia ludzie , to tak jakby fabryka wozow ponosila odpowiedzialnosc za to ze ty po pijaku wjedziesz w przystanek pelen ludzi , net powinnien byc dla wszystkich i bez limitow , nikt nie powinien mowic komus co mu wolno a co nie

[rcube]

Hm.. czy margines ?

www.skyscrapercity.com jest jednym z wiekszych forow w necie opartych na phpBB/vBulletinie Chodzi mi oczywiscie o ilosc uzytkownikow
Jezeli ktos siedzi dziennie powiedzmy 5h w necie (powiedzmy od 17 do 22) to wtedy buszujac po necie, zwlaszcza po takich forach jak skyscrapercity (tzn z duza iloscia zdjec) to wtedy limicik lighta skonczy sie w polowie miesiaca A przeciez sa fora dotyczace roznych galeri, tuning samochodow (tzn tunign zdjec ), fora wlasnie o tematyce prac 3D oraz strony na ktorych codziennie pojawiaja sie nowe tutki dla Mayi i tym podobne ktore zapalony grafik musi sciagnac (w celach nauki) wiec..... zwykle WWW moze poprostu limit udlawic

---------------------------
Update.
A wystarczylaby nieco inna polityka chello. Mogliby poprostu dac inne transfery po przycieciu. Kiedys cieli do 32/32 kbps. To bylo tragedia nawet przy MTU 500 choc chyba tylko raz przez ponad 4 lata udalo mi sie zalapac na taka "taryfe".
Obecnie tna tylko down a upload nie ruszaja a wolalbym inaczej.

Dla przykladu
plus po przycieciu 256/256 kbps (nie wiem jaki obecnie ma down po przycieciu wiec....)
classic i light po przycieciu 128/128 kbps
easy 64/64 kbps

Nadal daloby sie sprawnie serfowac po necie i to bez zbytniego obciazenia lacza chello o ktore tak bardzo UPC troszczy sie w regulaminie. A przy tych predkosciach (moze poza plusem) ludzie daliby se chyba sianka na ten okres z p2p

Dlatego moze jakas ankieta? Da sie wymusic lekka zmiane w polityce chello w tej sprawie ?

[linuxlover]

Ja osobiscie sadze ze limity to pewien kompromis, dzieki limitom provider moze troche zaoszczedzic na kosztach bo bedzie mial przewidywalny traffic na laczach co odbija sie na cenie samego lacza przez co jest bardziej dostepne. W kraju takim jak Polska gdzie nie ukrywajac net raczkuje to jest i bedzie dosc czesty patent. Nie chcesz limitow placisz wiecej to logiczne. Nawet jak sie spojzy na ceny dostawcow ktorzy oferuja lacza bez limitow widac odbicie na cenie. Nie sadze zeby limity w chello byly jakies nieludzkie 15gb w opcji light w zupelnosci wystarcza i to nie tylko dla klikaczy. Zauwazylem to po sobie. Obawialem sie limitow na poczatku ale zupelnie nie potrzebnie gdyz widze ze beda mi starczec w zupelnosci.
A nie przegladam tylko www, korzystam rowniez z usenetu, irc, komunikatorow glosowych, gram w darmowe gry sieciowe i lubie posluchac radia internetowego w przyzwoitej jakosci. Nie raz tez zdarzy mi sie sciagnac kilka ISO dystrybucji, tak ze nie oszczedzam sie. I limit w zupelnosci wystarczy. Limit najbardziej dotyka ludzi ktorzy robia backup internetu codziennie czyt. leecherom ale niech Ci ludzie sobie zadadza pytanie czy naprawde tego wszystkiego potrzebuja, tych gier z p2p filmow, skad wy bierzecie na to czas ? Ja studiuje i mam zycie prywatne, zeby mi taki limit nie starczal bym musial siedziec w domu 24h na dobe i sie strasznie nudzic. Polak juz jest taki ze jak nie ma na co narzekac to bedzie narzekal na wszystko na co moze to chyba juz taka nasza natura.

Pozdrawiam LinuxLover

[clarkkent]

Oakhallow przemawia przez ciebie zawisc na innych. Co ci do tego co inni sciagaja, czy jestes straznikiem moralnosci ludzkiej??? A co do promocji dla stalych klientow: niedlugo bede 6 lat w chello, a nic ciekawego mi nie zaproponowali. Lepiej traktuje sie nowych klientow, a starych maja w tylku, bo i tak im zaplaca. Zmuszaja mnie, aby rozwiazac umowe i skorzystac z promocji dla nowych (czyt. "lepszych" wedlug UPC) klientow. I tak w przyszlosci zrobie, na razie narzekam, bo zlapali mnie na "promocje" 119 zl za chello classic (12 m-cy), a wiem, ze gdybym rozwiazal umowe za 400 zl , moglbym placic 99 zl za net (zyskam 240 zl) lub gdybym byl nowym klientem - 105 zl za net i 39 zl za kalblowke. Zycze troche mniej jadu w twoich wypowiedziach

[Oakhallow]

Cytat:

Oakhallow przemawia przez ciebie zawisc na innych. Co ci do tego co inni sciagaja

Nie przemawia przeze mnie żadna zawiść. Niby o co? O to, że ludzie są pochłonięci internetem? Jak ktoś zauważył kilka postów wyżej "skąd Wy bierzecie na to czas?".
Gdybym był zainteresowny ściąganiem filmów czy muzyki z sieci to bym to robił. Nie jest to jakoś specjalnie trudne. Szkoda tylko, że efekty nie najlepsze. Spróbowałem, wiem że mi to nie odpowiada. Nie po to inwestowałem w sprzęt żeby teraz zadowalać się pośrednią jakością skompresowanych filmów i muzyki, tylko dla faktu zdobywania jej za darmo czy przed sprzedażą w sklepach.
Co do moralności, to akurat mam prawo wymagać od współobywateli chociaż odrobiny przyzwoitości. Gdyby Polska nie była krajem cieszącym się opinią społeczeństwa kombinatorów i złodziei to może i wydawcy inaczej podchodziliby do naszego rynku a muzyka i filmy byłyby tańsze. A tak, kupując pytę legalnie w jej cenę jest wkalkulowane już jej skopiowanie i rozprowadzenie wśród znajomych i rodziny.

Cytat:

A co do promocji dla stalych klientow: niedlugo bede 6 lat w chello, a nic ciekawego mi nie zaproponowali.

Widać nie umiesz negocjować... Ja jak mówię, po pół roku w upc, mająć podpisaną terminową umowę, bez problemu uzyskałem korzystne warunki.

[Marek]

A z tym się nie zgodzę muzyka czy film z sieci wcale nie musi być gorszej jakości niż ta na płytach (jednak zaznaczam że nie chodzi mi tu o jakieś piraty tylko o profesjonalnie przygotowane materiały).
Co zaś się tyczy piratów to wiadomo powszechnie, że wpływają na obniżenie cen a nie ich wzrost gdyby nie oni wytwórnie płytowe mogły by ustalać dowolnie wysokie ceny ponieważ nie posiadają żadnej konkurencji (widziałeś kiedyś aby kilka wytwórni wydawało tą samą płytę jednocześnie ? a tak maja jakąś konkurencje fakt ze nieuczciwą ale jednak) nie popieram piratów i kombinatorów ale z badań rynku wynika, że osoby które ściągają lewe filmy czy muzykę kupują czterokrotnie więcej oryginalnych niż ci którzy tego nie robią więc tłumaczenie, że gdyby nie ściągali częściej by kupowali raczej nie ma sensu.
Jeśli chodzi o dozwolony użytek własny (czyli te kopie na własny użytek dla znajomych i rodziny) to jest on wliczony w cenę pustych płyt dysków twardych czy kaset a nie nośników już nagranych.

[Oakhallow]

Cytat:

zaznaczam że nie chodzi mi tu o jakieś piraty tylko o profesjonalnie przygotowane materiały

W pełni się zgadzam. Tylko i wtedy ich objętość będzie zdecydowanie większa. Zresztą pewnie sporej liczbie osób zależy na tym żeby po prostu ściągnąć film w jak najmniejszej objętości, obejrzeć i tyle.

Cytat:

Co zaś się tyczy piratów to wiadomo powszechnie, że wpływają na obniżenie cen a nie ich wzrost gdyby nie oni wytwórnie płytowe mogły by ustalać dowolnie wysokie ceny ponieważ nie posiadają żadnej konkurencji

No to akurat przeczy trochę prawom ekonomii. Żadna kradzież nie wpływa na obniżenie ceny, a wręcz przeciwnie bo wytwórca musi zrekompensoć sobie utracone zyski.
Wytwórnie nie mogłyby kształtować dowolnie cen, bo nie działają w sytuacji monopolu ani nawet oligopolu. Pomiędzy nimi również jest konkurencja (jeszcze jest). Jeśli więc zaczną dowolnie windować ceny, to spadnie popyt. A w konsekwencji artysta zmieni wytwórnie, bo jemu zalezy na ilości sprzedanych egzemlarzy. W związku z tym nierynkowe wytwórnie zostną wyeliminowane. Nie jest to proces błyskawiczny, ale niewidzialna ręka rynku zadziała na pewno.

Cytat:

osoby które ściągają lewe filmy czy muzykę kupują czterokrotnie więcej oryginalnych niż ci którzy tego nie robią

Nie zaprzeczam, choć to ciekawe wyniki. Czy mógłbyś podać jakiś link, gdzie można o tym poczytać. Jako psychologowi przychodzą mi 3 możliwe wyjaśnienia, ale nie tu miejsce na rozprawianie o tym.

Jeśli chodzi o dozwolony użytek, to zgadzam się, że cena zawarta jest w nośniku, tak jak i przy kserokopiarkach, wypalarkach itp. Mnie chodziło raczej o to, że w cenę producent wlicza sobie koszt niesprzedanych egzemplarzy, z powodu skopiowania ich i przekazania innym.

Ale dyskusja zbacza z głownego wątku... Piractwo jest tematem trudnym i wywołuje duże emocje u obu stron. O politykach cenowych wydawców też można by długo dyskutować. Piractwo jest czynnością niezaprzeczalnie naganną, ale dążenie do maksymalnego "wyciśniecia" gotówki z klienta (ot choćby pomysł na kodowanie na nośniku dozwolonego uzytkownika, czy ilości możliwych odtworzeń) jest również moralnie naganne. Etyka biznesu dotyczy obu uczestników transakcji, szkoda tylko, że nikt jej nie chce brać pod uwagę.
Emocje jakie temat wywołuje pokazują jasno, że dyskusja o tym jest potrzebna. Nie tylko w ramach forum czy nawet całej społeczności internetowej, ale w wymiarze jeszcze szerszym. Restrykcje, kary, ograniczenia, próba dogadania się z władzą poza klientem nie dadzą żadnego rezultatu. Dokąd głoś klienta nie będzie słyszany, dotąd zyski wydawców będą niższe od możliwych do osiągnięcia (a nawet jeszcze mniejsze, po uwzględnieniu kosztow walki z piractwem).
To tyle z mojej strony na podsumowanie tego wątku, który mógłby się ciągnać.... i każdy i tak wyjdzie ze swoim zdaniem i w poczuciu skrzywdzenia przez zachowanie drugiej strony.

Na koniec posta chciałbym jescze odnieść się do rzekomego obowiązku providera do zapewnienia dostępu do internetu.
Dokąd konstytucja nie zagwarantuje, że każdy obywatel ma mieć wolny, niegraniczony dostęp do internetu, dotąd wolno będzie ustanawiać ograniczenia i dyktować swoje warunki.
Limity są elementem polityki marketingowej upc. Mają do tego święte prawo działając na wolnym, konkurencyjnym rynku. Chciałbym jeszcze zauważyć, że nie jest to instytucja charytatywna. Jej celem jest wypracowanie pewnego zysku. Uważam, że i tak chello nie pozostaje betonowym operatorem, bo reaguje na zmiany i potrzeby klientów. Natomiast w sytuacji tak słabej dostępności interentu w Polsce nie limity są problemem.

A jeśli ktoż uważa, że limity w chello stoją mu na drodze do szczęścia... to droga wolna. Są inni operatorzy. A nawet nie ma przeszkód, żeby samemu zostać dostawcą internetu. Tylko ciekaw jestem jak szybko ludzie, którzy znaleźliby się po drugiej stronie doszliby do wniosku, że jednak nie można zostawić użytkownikom pełnej niezależności.

W którymś z postów ktoś pisze, że to użytkownik ponosi odpowiedzialność. Ostatecznie tak, co też wyżej podkreślałem. Tylko w sytuacji chociażby zmiennego IP wszelka władza najpierw zapuka do upc i poprosi o wskazanie użytkownika. A potem rozpocznie się debata, że internautom pozwala się na za dużo, że operator czegoś nie przewidział, że stwarza warunki do popełnienia przestępstwa. I tak wszystko skupi się na, w gruncie rzeczy niewinnym dostawcy usługi (bo pewnie można z nie go więcej kasy wydoić do dziurawego budżetu, niż karząc jakiegoś biednego studenta, którego być może trzebaby jeszcze utrzymywać w więzieniu, ponieść koszty procesu).

[ Dodano: Czw 22 Wrz, 2005 ]
A w ogóle ta dyskusja to wielkie gdybanie.
Skoro to forum skupia dosyć dużą społeczność użytkowników chello, to może można by formalnie się zwrócić do UPC z pytaniem "po co jest limit?"
Oni powinni coś odpowiedzieć, przedstawić jakąś rację, uzasadnienie. Wtedy można o tym podyskutować. A jeśli nie odpowiedzą, to też jest to jakaś odpowiedź, być może świadcząca, że sami do końca nie wiedzą.

[clarkkent]

Tylko, ze legalna plyta np. z muzyka, filmem kosztuje kilkadziesiat zlotych (z gra sto kilkadziesiat - nowosci) i nie kazdego na to stac. Poza tym sila nabywcza zlotego jest wciaz za mala w porownaniu z krajami "starej" Unii i np. USA. Tam ludzie moga sobie pozwolic na takie ceny. Polska jest biedniejszym krajem i nie ma sie co dziwic, ze ludzie kombinuja jak moga: np. nie kupuja oryginalnego Windowsa XP, tylko instaluja oprogramowanie pirackie lub Linuxa. Aha, widze Oakhallow, ze masz chello plus, wiec przypuszczam, ze z kasa nie masz problemow. Sam zapewne korzystasz z legalnych zrodel, ale nie kazdego na to stac.

[Marek]

Cytat:

No to akurat przeczy trochę prawom ekonomii. Żadna kradzież nie wpływa na obniżenie ceny

Bo to nie jest kradzież w przypadku kradzieży osoba okradana traci kradziony przedmiot, owszem jest to nieuczciwe ale na pewno nie można nazywać tego kradzieżą, przyjęło się określać to mianem piractwa choć i ta nazwa jest myląca przecież nie ma tutaj mowy o napadaniu na kogokolwiek.

Cytat:

to ciekawe wyniki. Czy mógłbyś podać jakiś link, gdzie można o tym poczytać.

http://tnij.org/7ks

[grimmey]

chodzi o to ze oni sa po prostu chciwi , zakladajac ze ludzie co to sciagna , to kupili by to , a gdzie jest to powiedziane ze tego nie kupia albo ze nawet nie sciagajac tego chcieli by to kupic
zarabiaja mld $ na filmach , placa aktorom po 20 mln $ za role , i mowia ze im zle jest , nikt nie idzie do sklepu terroryzuje kasjera bierze produkt i ucieka , produkt zostaje na miejscu , ktos moze go kupic , dla mnie ich statystyki na tym ile traca sa wyssane z palca , ci goscie powinni dziekowac ludziom ze chca to gowno ogladac , a ci co maja to kupic to to kupia

[Oakhallow]

[Grzesiek]

Oakhallow, ile wynegocjowales i po jakim czasie, tak z ciekwosci pytam, mozesz odpowiedziec na priv-a Na czym polegaly negocjacje?