Forum MediaSwiat Strona Główna
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Problemów z pingami ciąg dalszy :(
Autor Wiadomość
blackmat 
light master


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Gru 2004
Posty: 107
Skąd: GDYNIA
Wysłany: 19-12-2004, 18:37   Problemów z pingami ciąg dalszy :(

witam mam pytanie do uzytkownikow chello czy nadal macie problemy z pingami?

u mnie bez zmian czyli od momentu zwiekszenia lacza kaszanka
innego zdania jest helpdesc chello oni nie widza zadnych zaklucen pracy modemu :(takze odp standardowa jestem zirytowany
 
 
Jacek 
Administrator


Pomógł: 45 razy
Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 1441
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-12-2004, 19:08   Re: Problemów z pingami ciąg dalszy :(

blackmat napisał/a:
witam mam pytanie do uzytkownikow chello czy nadal macie problemy z pingami?

To zależy do jakiego serwera, o jakiej porze dnia i jak zdalny serwer jest obciążony (chodzi mi o przepustowość łączy).
Niektóre adresy IP całkowicie blokują (na firewallu) protokół ICMP (czyli właśnie pingi), a inne limitują ilość dostępnych pakietów w jednostce czasu (pozostałe są odrzucane i nie ma odpowiedzi), a pozostałe komputery odpowiadają normalnie (ale zależnie od ich obciążenia bądź obciążenia sieci).

Jacek
 
 
blackmat 
light master


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Gru 2004
Posty: 107
Skąd: GDYNIA
Wysłany: 19-12-2004, 20:09   

to co napisales Jacek jest oczywiste nie wiem moze we wczesniejszym poscie zbyt lakonicznie sie wyrazilem :) tak w kilku zdaniach wysokie czasy mam do kazdego serwera!w godzinach najbardziej obciazajacych siec.nic moze nie bylo by w tym dziwnego gdyby to bylo klasyczne zachwanie chello takie jak sieci osiedlowe gdzie zjawisko zapchania sieci w szczycie to normalka.przed zwiekszeniem predkosci o karzdej porze dnia i nocy wszystko bylo w normie czyli np do http://www.upc.com.pl mialem czasy oscylujace miedzy 14/16ms teraz 300/400ms tak zachowuje sie kazdy serwer ktory pinguje oczywiscie procentowe mniej lub wiecej :(
ponawiam pytanko a mianowicie czy od momentu zwiekszenia lacza macie problemy z pingiem?
 
 
Jacek 
Administrator


Pomógł: 45 razy
Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 1441
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-12-2004, 21:21   

blackmat napisał/a:
np do http://www.upc.com.pl mialem czasy oscylujace miedzy 14/16ms teraz 300/400ms tak zachowuje sie kazdy serwer ktory pinguje oczywiscie procentowe mniej lub wiecej :(

Ok - postaram się teraz bardziej precyzyjnie odpowiedzieć:
jeśli chodzi o www.upc.com.pl, to kilka dni temu miałem pingi po (rzeczywiście) 300ms, ale w tej chwili wynoszą one średnio 8.5ms. Do innych serwerów specjalnie nie zauważyłem zbyt dużych opóźnień (ale i nie pingowałem ich zbyt wiele), a w tej chwili kilka wybranych hostów (ze średnimi czasami):
wp.pl: 50.7ms
google.pl: 114.5ms
onet.pl: 17ms
www.aster.pl: 11.2ms
www.chello.pl: 26.7ms
sf.net: 200.3ms
www.nasa.gov: 275.2ms

Wniosek? Polskie serwery jako tako chodzą, zachodnie... pozostawie bez komentarza. Ale widać, że nie do każdego serwera są długie czasy odpowiedzi.

Jacek
 
 
blackmat 
light master


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Gru 2004
Posty: 107
Skąd: GDYNIA
Wysłany: 19-12-2004, 21:42   

dla porownania podaje moje czasy

www.aster.pl: 407ms
www.chello.pl: 360ms
sf.net:485ms
www.nasa.gov: 344ms
takze widac ze cos nie tak zaznacze ze jestem z Gdyni moje IP to nieszczesne 83.144.....(uf gdzie te czasy gdy sie mialo 62...:(
wydaje mi sie ze kaszana jest gdzies na 3miejskim wezle lub o zgrozo co bardziej prawdopodobne po zwiekszeniu lacza 3 miasto nie wyrabia czyzby zbyt waske gardlo?
naprawde nie ma co gdybac i sie domyslac jedno jest pewne dle gracza to porazka
moze macie jakies pomysly na moja przypadlosc ?
zaznacze ze pinguje przy walnym laczu zadne p2p...i takie tam
takze parametry modemu sa optymalne
 
 
Jacek 
Administrator


Pomógł: 45 razy
Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 1441
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-12-2004, 21:46   

blackmat napisał/a:
dla porownania podaje moje czasy
[...]
moze macie jakies pomysly na moja przypadlosc ?

Tylko 2:
1. sprawdź poleceniem traceroute na którym węźle są tak duże opóźnienia
2. jeśli jest to załóżmy hop do 4 włącznie, to zgłosić do UPC (prawdopodobnie jest za słaby/zbyt mocny sygnał w kablu).

Aha - i jeszcze jedno - pisząc o hopach i opóźnieniach myślałem o dużych czasach opóżnienia. Na conajmniej 2 hopie (być może że i 3-im) możesz otrzymać * (ale jest to prawidłowe).

Jacek
 
 
blackmat 
light master


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 08 Gru 2004
Posty: 107
Skąd: GDYNIA
Wysłany: 19-12-2004, 22:18   

pozwolilem sobie przeslac Tobie czyli Jackowi na maila moje tracerouty
 
 
Jacek 
Administrator


Pomógł: 45 razy
Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 1441
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-12-2004, 13:18   

blackmat napisał/a:
pozwolilem sobie przeslac Tobie czyli Jackowi na maila moje tracerouty

Z nich wynika, że ewidentnie problem jest na routerach, którymi podłączone jest chello.
Czyli (moim zdaniem) problem ewidentnie leży po stronie sieci chello, a nie Twojego komputera.

Jacek
 
 
many 
Klikacz

Dołączył: 29 Lis 2004
Posty: 16
Skąd: Szczecin
Wysłany: 21-12-2004, 02:10   

Offtopic i raczej jako ciekawostke pingi na neostradzie640 testowane o 2:11 w nocy - niewiem czy pora cos zmienia
www.upc.com -25ms
www.aster.pl -30ms
www.chello.pl -77ms
www.nasa.gov -55ms
sf.net -221ms
www.google.pl -140ms
www.yahoo.com -135ms
www.wp.pl -25ms
www.onet.pl -39ms
:wink:
 
 
 
Marek 
Moderator



Pomógł: 241 razy
Dołączył: 29 Lis 2004
Posty: 7120
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-12-2004, 02:42   

many napisał/a:
Offtopic i raczej jako ciekawostke pingi na neostradzie640 testowane o 2:11 w nocy - niewiem czy pora cos zmienia

A u mnie o 2:37 w chello (w Gdańsku) jest tak

--- sunrise.pg.gda.pl ping statistics ---
round-trip min/avg/max = 6.8/8.1/11.1 ms

--- univ.gda.pl ping statistics ---
round-trip min/avg/max = 8.1/9.4/11.7 ms

--- wp.pl ping statistics ---
round-trip min/avg/max = 18.3/19.4/24.6 ms

--- onet.pl ping statistics ---
round-trip min/avg/max = 15.7/17.3/21.3 ms
  marekd@jabberpl.org
 
rcube 
plus master


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 27 Lis 2004
Posty: 338
Skąd: Gocław
Wysłany: 21-12-2004, 12:20   

A u mnie teraz do tych stronek co podaliscie jest wszedzie powyzej 200 ms :shock: Do yahoo mam teraz nawet 480 :shock:

Wedlug The All-seeing Eye nie mam teraz ani jednego servera z ET z pingiem ponizej 150 :shock: Nawet server upc mam ping 220 :shock:

Kiedy ostatnio gralem w ET (dwa tygodnie temu) to serverow z pingiem ponizej 60 bylo odgroma :roll:
_________________
 
 
 
lordmercy
Klikacz

Dołączył: 21 Gru 2004
Posty: 3
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-12-2004, 18:31   

Witam Wszystkich

Czytam te forum od kiedy podlaczylem sobie chello (classic) czyli od 16 listopada br.

Panie Jacku wyrazy uznania :) :D

Faktycznie problemy zaczęly sie z pingami u mnie (Gdańsk) od kiedy to, chello "przyspieszylo". Postanowilem zglosic sprawe do chello, no i po tygodniu dostalem odpowiedz.
Pozwole sobie zacytowac:

-----Original Message-----
From: d.wozniak2@chello.pl [ mailto:d.wozniak2@chello.pl]
Posted At: Wednesday, December 08, 2004 9:57 PM
Posted To: chello.Service@upc.com.pl
Conversation: problem z wysokim ping-iem, proszę o możliwie najszybszą reakcję.
Subject: problem z wysokim ping-iem, proszę o możliwie najszybszą
reakcję.


Witam,

Dominik Woźniak

Proszę Państwa od około 10 dni zaobserwowałem bardzo duży wzrost wartości ping, jestem abonentem z Gdańska i internet podłączony mam od 16 listopada. Do momentu otrzymania do Państwa maila o wzroście prędkości chello classic (taki właśnie posiadam) ping oscylował w wartościach około 20 - 50 ms. W tej chwili jak już wspomniałem czyli od początku grudnia wartość ta wzrosła wydatnie bo do ok. 200 - 1200 ms. Nadmienię, że testy przeprowadzane są bez chodzących programów korzystających z internetu na tzw. czystym systemie, bez aktywnego
antywirusa. Jeżeli chodzi o system i sprzęt to Windows Xp zainstalowany ok 3 tygodni temu, procesor AMD64 3500+ i 512MB DDRAM nie zaśmiecany żadnymi "bzdurami".
W załączeniu załączam testy, które przeprowadzam regularnie i ich wartości są zbieżne.
Proszę o interwencję w tej sprawie, gdyż powyższe powodują nieprawidłowe działanie aplikacji, z których korzystam.

Dziękuję z góry za sprawne poprawienie nieprawidłowego działania internetu.

Z poważaniem,

Dominik Woźniak

TESTY:

Badanie wp.pl [212.77.100.101] z użyciem 32 bajtów danyc

Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=1019ms TTL=12
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=254ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=228ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=207ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=246ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=197ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=216ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=234ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=243ms TTL=120
Upłynął limit czasu żądania.
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=334ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=320ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=273ms TTL=120
Upłynął limit czasu żądania.
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=265ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=243ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=283ms TTL=120
Odpowiedź z 212.77.100.101: bajtów=32 czas=272ms TTL=120

Badanie task.com.pl [62.121.128.19] z użyciem 32 bajtów danych:

Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=333ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=232ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=282ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=330ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=318ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=308ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=287ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=256ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=306ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=345ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=384ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=404ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=423ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=453ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=449ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=414ms TTL=57
Odpowiedź z 62.121.128.19: bajtów=32 czas=309ms TTL=57

Teraz ta odpowiedź:

od: <chello.Service@upc.com.pl>
data: 2004/12/15 Śr PM 01:24:36 CET
do: <d.wozniak2@chello.pl>
temat: RE: problem z wysokim ping-iem, proszę o możliwie najszybszą reakcję.

Szanowny Panie

Serdecznie dziękuję za zgłoszenie problemu, oraz zapewniam że dołożymy wszelkich starań aby jak najszybciej go rozwiązać . Proszę w związku z tym jeżeli problem nadal występuje o przesłanie:
- testów prędkości z serwisu www.numion.com <http://www.numion.com/> (Polska, Świat),
- testów w postaci pingów oraz traceroutów do kilku wybranych popularnych
serwerów, w przypadku których transmisja uległa pogorszeniu (instrukcja jak to zrobić znajduje się poniżej).
- mac adresu modemu kablowego (znajduje się na naklejce na modemie) lub numeru zgłoszenia TT w przypadku gdy problem był już zgłaszany wcześniej, a takowy numer został podany.

Komendy ping oraz tracert są komendami używanymi do testowania połączenia ze zdalnym hostem.
Aby użyć wskazanych komend należy (w systemie Windows):
1. nacisnąć przycisk "start"
2. wybrać "uruchom"
3. wpisać "cmd" (w przypadku posiadania systemu Windows NT/ 2000/ XP) lub "command" (w systemu Windows 95/98/Me)
4. nacisnąć przycisk "ok"
5. zostanie otwarte okno wiersza poleceń ->migający kursor oznacza gotowość systemu do przyjęcia komend
6. należy wpisać polecenie
" 'polecenie' 'wybrany host' > c:\'nazwa pliku'.txt " gdzie
'polecenie' to: 'ping' lub 'tracert'

'wybrany host' to serwer, z którym połączenie Pan testuje np. <http://www.onet.pl/> www.onet.pl
'nazwa pliku' to nazwa pliku, w którym zostaną zachowane wyniki np.:
ping_test.txt

przykładowe pełne polecenie może wyglądać np. tak:

tracert <http://www.onet.pl/> www.onet.pl > c:\tracert_test.txt

7. po wpisaniu polecenie należy zatwierdzić je naciskając klawisz "enter"
8. proszę o wykonanie testów dla obydwóch poleceń i dla serwerów, z którymi połączenie stało się problematyczne

Z poważaniem
Mariusz Cisowski, CCNA(r)
Dział wsparcia usług internetowych


Więc zrobiłem tak jak kazali:

Szanowny Panie Mariuszu,

Zgodnie z Pańską prośbą, przesyłam Panu:

1. Testy prędkości ze strony www.numion.com (Polska, Świat) w załącznikach
Worda,
2. testy ping i tracert z kilku popularnych serwerów(załączniki *.txt),
3. oraz mac adresu modemu kablowego:-----------------------.

Proszę o jak najszybszą reakcję, ponieważ tak jak wspominałem w moim poprzednim mailu obecna szybkość internetu jest bardzo niesatysfakcjonująca i utrudnia mi bezproblemowe korzystanie z aplikacji, z których korzystam. Dodatkowo problem się nasila, gdyż wysokie wartości czasu odpowiedzi są już praktycznie ciągłe bez względu na porę dnia ( obciążenie sieci ).

Z góry dziękuję za szybką odpowiedź i usunięcie zaistniałej niedogodności.

Z wyrazami szacunku,

Dominik Woźniak

a tu te testy ( i pytanie do JACKA czy one są ok? czy nie bo mi sie wydaje ze nie? nie jestem masterem i nie wiem czy to problem z sygnalem czy co...)

Tracert-y i pingi:

Trasa ˜ledzenia do www.wp.pl [212.77.100.101]

przewyžsza maksymalnĽ liczbŠ przeskok˘w 30

1 16 ms 18 ms 19 ms 10.135.32.1

2 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

3 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

4 17 ms 19 ms 19 ms 153.19.0.5

5 298 ms 309 ms 306 ms task-wp-rtr.wp.pl [153.19.102.1]

6 272 ms 299 ms 287 ms zew.rtrd1.adm.wp-sa.pl [212.77.105.28]

7 284 ms 290 ms 298 ms www.wp.pl [212.77.100.101]

—ledzenie zakoäczone.


Badanie www.wp.pl [212.77.100.101] z užyciem 32 bajt˘w danych:

OdpowiedŤ z 212.77.100.101: bajt˘w=32 czas=328ms TTL=120

OdpowiedŤ z 212.77.100.101: bajt˘w=32 czas=300ms TTL=120

OdpowiedŤ z 212.77.100.101: bajt˘w=32 czas=282ms TTL=120

UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

Statystyka badania ping dla 212.77.100.101:

Pakiety: Wysˆane = 4, Odebrane = 3, Utracone = 1 (25% straty),

Szacunkowy czas bˆĽdzenia pakiet˘w w millisekundach:

Minimum = 282 ms, Maksimum = 328 ms, Czas ˜redni = 303 ms



Trasa ˜ledzenia do task.com.pl [62.121.128.19]

przewyžsza maksymalnĽ liczbŠ przeskok˘w 30

1 16 ms 14 ms 14 ms 10.135.32.1

2 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

3 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

4 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

5 322 ms 359 ms 369 ms 195.150.2.221

6 451 ms 422 ms 396 ms gwk.cyfronet.krakow.pl [195.150.1.238]

7 355 ms 376 ms 392 ms 195.150.0.138

8 394 ms 389 ms 409 ms tau9.ceti.pl [62.121.128.19]

—ledzenie zakoäczone.


Badanie task.com.pl [62.121.128.19] z užyciem 32 bajt˘w danych:

OdpowiedŤ z 62.121.128.19: bajt˘w=32 czas=241ms TTL=56

OdpowiedŤ z 62.121.128.19: bajt˘w=32 czas=248ms TTL=56

OdpowiedŤ z 62.121.128.19: bajt˘w=32 czas=278ms TTL=56

OdpowiedŤ z 62.121.128.19: bajt˘w=32 czas=258ms TTL=56



Statystyka badania ping dla 62.121.128.19:

Pakiety: Wysˆane = 4, Odebrane = 4, Utracone = 0 (0% straty),

Szacunkowy czas bˆĽdzenia pakiet˘w w millisekundach:

Minimum = 241 ms, Maksimum = 278 ms, Czas ˜redni = 256 ms



Trasa ˜ledzenia do www.onet.pl [213.180.130.200]

przewyžsza maksymalnĽ liczbŠ przeskok˘w 30


1 10 ms 13 ms 19 ms 10.135.32.1

2 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

3 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

4 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

5 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

6 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

7 235 ms 249 ms 239 ms dab1-rtr.onet.pl [213.180.131.27]

8 247 ms 232 ms 253 ms f1virt.onet.pl [213.180.130.200]



—ledzenie zakoäczone.




Trasa ˜ledzenia do home.pol.chello.pl [213.46.242.72]

przewyžsza maksymalnĽ liczbŠ przeskok˘w 30



1 21 ms 13 ms 15 ms 10.135.32.1

2 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

3 * * * UpˆynĽˆ limit czasu žĽdania.

4 279 ms 279 ms 269 ms pl-waw01a-rd1-g-2-0-0.aorta.net
[213.46.178.13]

5 235 ms 229 ms 239 ms pl-waw03a-rd1-ge-0-2-0.aorta.net
[213.46.178.6]

6 252 ms 253 ms 250 ms nl-ams-rd-01-pos-2-0.chellonetwork.com
[213.46.160.21]

7 248 ms 259 ms 269 ms nl-ams02a-rd2-pos-11-0.aorta.net
[213.46.161.18]

8 255 ms 259 ms 279 ms nl-ams05a-rd1-10gige-0-0.aorta.net
[213.46.183.2]

9 272 ms 299 ms 299 ms nl-ams03a-rc2-vl-5.aorta.net [213.46.161.22]

10 281 ms 299 ms 299 ms www.chello.nl [213.46.242.72]



—ledzenie zakoäczone.

Pytanie Panowie czy te wartości świadczą... no wlasnie o czym swiadcza czy trzeba tecchnika czy jak???

Jak to zapytal Gierek: To co pomozecie??? :lol:
 
 
 
Jacek 
Administrator


Pomógł: 45 razy
Dołączył: 31 Paź 2004
Posty: 1441
Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-12-2004, 18:42   

lordmercy napisał/a:
a tu te testy ( i pytanie do JACKA czy one są ok? czy nie bo mi sie wydaje ze nie? nie jestem masterem i nie wiem czy to problem z sygnalem czy co...)

Ponieważ nie chcę sugerować nikomu nic (gdyby ktoś z UPC to forum czytał), stąd odpowiedź dostaniesz na priv.

Cytat:
Pytanie Panowie czy te wartości świadczą... no wlasnie o czym swiadcza czy trzeba tecchnika czy jak???


Czy technika, to ja już nie wiem - w każdym razie upc musi rozwiązać problem. Niestety - czy leży on po stronie sygnału niewłaściwego u Ciebie, czy po stronie serwerów chello, to oni dopiero są w stanie stwierdzić.

Jacek
 
 
lordmercy
Klikacz

Dołączył: 21 Gru 2004
Posty: 3
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 21-12-2004, 20:25   

Dzieki bardzo Jacek :D


Gdybys pracował w chello mielibyśmy najlepszy hepldesk w Europie albo na świecie!!!!!! :wink:

I appreciate this

Czekam co odpowie chello. :?
 
 
 
Puck 
classic master


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 09 Lis 2004
Posty: 294
Skąd: From the Light
Wysłany: 22-12-2004, 09:50   

Proponuję dodać konwersację do działu "listy do redakcji" (: :)
 
  maciej@lebkowski.info
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Komentarze napisane przez użytkowników tego forum są ich prywatnymi opiniami.
Wortal chelloPL oraz MediaŚwiat jak również żaden z administratorów/moderatorów nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 13
Polecane serwisy

Grupa


Aktualności: